Okolo osoby druhého československého prezidenta Edvarda Beneše panuje řada kontroverzí. Jak ho podle vás vnímá současná česká společnost?

U většiny lidí dnes Beneš žádné emoce nevyvolává, prostě je pro ně jen jedním ze jmen z učebnice dějepisu. To je třeba mít na paměti a nepropadat falešnému optimismu. V rámci aktuálních celospolečenských debat je jeho osoba na okraji zájmu a vynořuje se víceméně jen v souvislosti s úzce vymezenými událostmi našich dějin: roky 1938 a 1948, dále také s odsunem/vyhnáním Němců či s poválečnou orientací na Sovětský svaz. A právě kvůli těmto momentům, které v mnoha ohledech dodnes definují naše kulturní i politické sebepojetí a jejichž byl Beneš důležitým aktérem, se jeho osobnost dostává do víru divokých kontroverzí.

Nejsou s ním však zmíněné kontroverze spojovány oprávněně? Neselhal v některých rozhodujících dějinných okamžicích?

Drtivá většina podobných společenských debat trpí tím, že vždy nějak „ořezává“ minulou realitu. To je ale do jisté míry pochopitelné. Beneš nebyl jediným a ani zdaleka nejdůležitějším aktérem událostí: fungoval v nějakém systému, který mohl ovlivnit jen částečně. Například Benešovo poválečné směřování jistě na jedné straně odráží jeho osobní a politické úvahy, zklamání a očekávání, na druhé straně je ale toto směřování samo odrazem určité, tehdy už v podstatě globální politické reality. Právě představa „selhání“ je hezkým příkladem toho, jak se obzor celé složité debaty zužuje. Řekneme-li, že někdo selhal, vynášíme rozsudek. Některé to zřejmě uspokojí, ale o problému to neřekne vůbec nic. A navíc to velmi pohodlně zbavuje povinnosti nad věcí dál přemýšlet.

Nemůžeme se na to dívat například tak, že v souvislosti s orientací na Sovětský svaz podlehl Stalinovu kouzlu?

Beneš byl pragmatik, tvrdil o sobě, že politiku dělá vědecky. Navíc, mluvíme-li o Stalinovi a Sovětském svazu, jejich poválečný obraz ve světě se zásadně lišil od obrazu, který se utvořil později. Sověti zcela nepochybně o Benešovu náklonnost stáli, při jeho cestách do Sovětského svazu mu vzdávali veliké pocty, lichotili mu. Určitá osobní sympatie v tom tedy být mohla. Beneš ale nebyl hloupý, vady sovětského systému si připouštěl. Věřil však, že je lze postupně překonat a režim „poevropštit“ a civilizovat. Navíc v jeho geopolitické koncepci hrála roli po válce dosti vlivná představa Československa coby mostu mezi Západem a Východem: prostředníka, kterému všichni rádi naslouchají. Nejen politicky, ale také kulturně.

Na druhou stranu, Beneš někam vědomě směřoval, postupoval za svými cíli. Neleží tedy i na něm velká část viny za to, jak se dějiny dále vyvíjely?

Samozřejmě, nedá se to popřít. Jako aktivní politik do velké míry spolurozhodoval o osudu své země, a nejen o tom. Žitá realita však neustále „teče“ a její směřování se dá ovlivnit jen omezeně. Jednotliví doboví aktéři si nemohou vzít čas na rozmyšlenou, nemohou nahlédnout do budoucnosti. Beneš stál před v mnoha ohledech neřešitelnými úkoly. Vycházel z určitého kontextu a rozhodoval se podle nějakého klíče, o kterém byl přesvědčený, že je v tu chvíli správný. Přirozeně dělal chyby, nebyl neomylný.

Říkáte, že působil v nějakém plynutí času, nicméně nevstupuje do rozhodování také určité vnitřní přesvědčení a morálka? Lze v tomto ohledu u Beneše sledovat nějakou proměnu? Narážím teď kupříkladu na to, že se s Masarykem nejprve podílel na budování prvorepublikového státu, a po roce 1945 ho vědomě zbořil…

To je potřeba uvést na pravou míru. Vaše otázka má totiž dvě roviny. První věc je, že dnes máme tendenci vnímat první republiku jako řekněme masarykovsko-benešovskou. Pomíjíme ale fakt, že oni dva byli sice důležitými, ale přeci jen dílčími aktéry systému. Do velké míry definovali étos státu a jeho základní hodnoty. V institucionální rovině a v rovině praktické politiky to ale byl neustálý boj: mezi Hradem a Pětkou, mezi stranami navzájem či uvnitř stran samotných. I Masaryk s Benešem vnímali nedostatky celého systému, o mnohých věcech měli jinou představu. Nebyli neomezenými pány situace, jak se nám dnes někdy zdá.

A druhá rovina problému?

Týká se právě nedostatků a možností jejich překonání. Beneš se například nikdy netajil svou nedůvěrou v rozbujelý systém politických stran. Za první republiky měly zcela jiný vliv a moc než dnes. Jejich činnost zasahovala do všech sfér života společnosti: byly na ně navázané průmyslové i zemědělské podniky, banky, tiskárny a vydavatelství, spolky a zájmové organizace. Beneš měl pocit, a nebyl jistě sám, že jednotlivé strany často pracují spíš pro sebe než pro blaho státu. Poválečná redukce jejich počtu s tímto názorem naprosto konvenovala. V tom byl zcela konzistentní.

Takže Beneš vlastně po válce dostal příležitost realizovat své dávno vyřčené myšlenky. Chápu to správně?

V mnoha ohledech ano. Beneš byl celoživotním socialistou a poválečný celospolečenský diskurz byl socializačním tendencím nakloněn. Své představy o poválečném uspořádání společnosti formuloval už během „soukromého“ pobytu v Chicagu v první polovině roku 1939. Z jeho přednášek na univerzitě vznikla kniha Demokracie dnes a zítra. V průběhu let ji sice pro různá vydání mírně upravoval, hlavní představa však zůstala: Československo jako humanitně demokratický a výrazně sociální stát, zbavený nerovností a vad, které vykazoval režim předválečný.

Proč je tedy Beneš dnes mnohými tak démonizovaný?

Petr Pithart v souvislosti s Benešem říká, že máme potřebu svá selhání svádět na obětní beránky. Dostáváme se tím i k politickému mýtu, který jsem na Benešově příkladu zkoumal. Lidé do politiků, a nejen do nich, vkládají naděje, že vše vyřeší a že je vytáhnou z problémů. Vidíme to koneckonců také dnes. Společnost si vytváří své idoly, mytické figury, a ty pak obaluje klubkem nadlidských vlastností. I když byl Beneš skvělý diplomat a státník, ve své době celoevropsky uznávaný, tak byl stále zajatcem možností, které patnáctimilionový národ uprostřed Evropy, navíc obklopený nepřáteli, měl. Z toho pak plyne deziluze. Dokud ten mytický nános nepochopíme a nebudeme jej kriticky reflektovat, nikdy nemůžeme pochopit ani Benešovu osobnost, ani jeho dobu. Neznamená to ale, že bychom měli mýty, o kterých mluvíme, uvádět „na pravou míru“ a dekonstruovat je. Nejsou to lži ani smyšlenky.

Mohl byste více přiblížit fenomén mýtu, tak jak jej chápete?

Mýtus vnímám v tom prvotním smyslu: v podstatě tak, jak jej vnímají primitivní kultury. Je to příběh, který sděluje cosi důležitého a velmi elementárního těm, kteří v něj věří. Takový mýtus je nesmírně složitá entita, obtížně definovatelná a uchopitelná, velmi proměnlivá. Zní to vágně, ale podstata mýtu, ostatně podobně jako podstata náboženství, tkví právě v tom, že je třeba jej aktivně prožívat. Jinak se z něj stane mrtvý a zaprášený materiál, suchopárné slovníkové heslo. Takovými mýty žije každá společnost a žila jimi samozřejmě také česká, resp. československá společnost první poloviny 20. století. Některé mýty mají velmi staré kořeny: třeba představa dobrého panovníka či spolehlivého hospodáře. Jiné zase reagují na aktuálnější události a situace. Beneš pro mě byl takovou projekční plochou všech těchto mýtů.

Proč takové mýty vůbec vznikají?

To je těžká otázka. Nejlépe by na ni asi odpověděli kolegové religionisté nebo antropologové. Mýty jsou odrazem velmi hlubokých struktur našeho fyzického i psychického života. Odpovídají, samozřejmě v náznacích, symbolech a metaforách, na základní otázky pátrající po podstatě našeho bytí ve světě. Zároveň fungují jako společenský tmel, odrážejí v sobě různé touhy a potřeby, představy o tom, jaká je naše společná cesta časem a prostorem. Francouzský spisovatel Michel Tournier říká, že mýtus je základní historií, kterou už každý vlastně zná. To je skvělá definice. Každý mýtus má také svou strukturu a obsahuje různé podúrovně: to, co nazývám benešovským mýtem, je v podstatě součástí velkého mytického narativu o spravedlivém, svobodném a významném československém státě.

Ve své práci jste uvedl, že se benešovský mýtus vcelku dynamicky vyvíjel. Mohl byste nastínit nějaké základní trendy?

Jeho veřejný obraz se začal formovat někdy za první světové války. Československá společnost se s Benešem sice poprvé fyzicky setkala až ve druhé polovině roku 1919, už před tím však začaly vycházet první texty, které ho postupně začleňovaly do vznikajícího československého panteonu. Následně se utvářel obraz diplomata, který jako ministr zahraničí zajišťoval stát zvnějšku. Tady se třeba výrazně projevuje archetypální obraz člověka, který tvrdě a bez ustání pracuje pro blaho své vlasti. Prezidentem je Beneš zvolen v roce 1935 a zhruba v této době propuká také první skutečně masivní boom benešovského veřejného mytického obrazu, který zcela přirozeně přebírá i množství atributů původně náležejících Masarykovi. Dokonce na něj mnohdy přechází například obraz tatíčka, který si dnes spojujeme výhradně s prvním prezidentem. Úplná apoteóza Benešovy osobnosti nastala po roce 1945. V podstatě se rodí přízvisko Prezident budovatel, jak jej známe dodnes. Státotvorný benešovský mýtus se svou silou a svým vlivem stal srovnatelný s tím masarykovským.

Jaké změny lze pozorovat po Benešově smrti?

Zajímavé je sledovat třeba rozdíly mezi posmrtným obrazem Masaryka a Beneše. Masarykův druhý život měl prostor růst, nejprve ještě zhruba rok po jeho smrti a pak v letech 1945-1948. Díky tomu měla společnost čas jeho život a smrt alespoň rámcově reflektovat, uchopit, zhodnotit a samozřejmě i dále velebit. Fyzicky mrtvý, ale symbolicky stále všudypřítomný. U Beneše je to úplně něco jiného. V červnu 1948 odešel do ústraní jako velmi nemocný člověk, v září zemřel. Ještě na podzim 1948 je veřejně hodnocen velmi kladně, a to i komunisty. Už na jaře následujícího roku ale jeho obraz z veřejného prostoru úplně zmizel. Hrdinu nejdříve vytěsnili na okraj a záhy z něj udělali padoucha. Živý mýtus umírá. Jistého zájmu se jeho osobnosti dostalo v 60. letech, do obecnějšího povědomí se ale vrátil až po roce 1989. Ani v jednom případě však nešlo o onen živý mytický obraz, o kterém jsme až do teď mluvili.

Beneše jste ve své práci označil jako apoštola demokracie. Na co jste tím narážel?

Apoštol demokracie je jedním z mnoha atributů, kterými ho doboví komentátoři nazývali. V rámci dobové hodnotové hierarchie se mi zdálo, že se právě tato představa nachází na jejím vrcholu – absorbovala do sebe největší část dalších dílčích obrazů, které se s ním v průběhu života pojily.

Jak benešovský mýtus zapadá do pomyslné mozaiky mýtů, kterými žila česká společnost v první polovině 20. století?

Je dost niterně propletený s masarykovským mýtem, ale není s ním zcela totožný. Zajímavé je sledovat, jak jednotlivé mytické narativy nikdy nestojí samy o sobě. Masarykovský mýtus vycházel v mnoha ohledech z císařského kultu Františka Josefa I. Mnohé prvky benešovského mytického obrazu se zase propsaly do obrazu Klementa Gottwalda. Některé motivy zkrátka procházejí staletími téměř beze změny a neotřesou jimi ani dalekosáhlé společenské změny: obraz panovníka, který neúnavně pracuje pro svůj lid, patří k těm nejtypičtějším.

Vraťme se na úplný začátek vašeho bádání. Proč jste se rozhodl sledovat mýty zrovna kolem Edvarda Beneše?

Před lety jsem psal text o Benešově cestě Novojičínskem v létě 1946. Při pročítání různých dobových záznamů a prohlížení fotografií jsem byl překvapený, jak hluboké pohnutí v lidech jeho osobnost vyvolávala. Uvědomil jsem, že v tom musí být něco velmi hlubokého, že to není jen otázka toho konkrétního okamžiku. Dále se v tom odrazilo mé vnímání Benešovy osobnosti v kontextu českých moderních dějin. Mám totiž dojem, že v jeho postavě se symbolicky koncentruje osud a cesta československého (nebo českého a slovenského) národa skrze 19. a 20. století. Má v tomto směru možná výsadnější postavení než Masaryk, protože je svědkem nejen růstu a dílčího vítězství v roce 1918, ale také je veskrze tragickým aktérem zakončení tohoto národně emancipačního procesu v letech 1938 a 1948.