Jak dlouhé úsilí se za snahou o zápis české pivní kultury na Seznam nemateriálních statků tradiční lidové kultury ČR skrývá a jaký konkrétní podíl na přípravě podkladů máte?

LZ: Jsme členy odborného poradního sboru, který zorganizoval Český svaz pivovarů a sladoven. Právě ten za zápisem stojí. Svaz nás oslovil s výzvou, abychom jim připravili relevantní data, a přihláška se mohla opřít o konkrétní historické podklady podpořené konkrétními výzkumy. V této oblasti má Česká republika velké mezery: existuje mnoho publikací o pivovarnictví a pivní kultuře, ale většina z nich má spíše popularizační povahu. V roli odborných garantů jsme tedy spolupracovali na odevzdání přihlášky, která nyní prochází hodnocením odborné komise, a vše nakonec schválí ministr kultury České republiky.

FV: Odevzdání přihlášky se odehrává ve více stupních: regionálním a celostátním. Regionální část zastupují kraje, které jsou s pivní kulturou svázány nejvíc, tedy kraj Jihočeský a Plzeňský. Zde je už vše uzavřené. My jsme nyní dokončili část celostátní.

Pracovali jste s konkrétními výzkumy, opírali se o historická fakta. Přesto, bylo vám při definování tohoto fenoménu vždy jasné, jak českou pivní kulturu uchopit? Nebojovali jste s regionální rozmanitostí?

LZ: Ano, je to tak. Například v Jihočeském kraji je pivní kultura vázána na fenomén jihočeské hospody a lze jen těžko definovat, jaké konkrétní rozdíly jsou mezi jihočeskou a severočeskou hospodou. Odlišnost jednotlivých krajů je spíše pomůckou, jak téma správně uchopit. Navzdory své rozmanitosti může být pivní kultura uchopitelná velmi těžko.

FV: Součástí přípravy podkladů bylo i řešení, jak pivní kulturu v České republice správně definovat. Většina lidí si Českou republiku představí jako zemi s největší spotřebou piva na hlavu, ale to pro nás není podstatné. Každý také zná české pivo jako ležák, ale ani to pro nás není stěžejní.

Co je tedy to nejdůležitější?

FV: Jsou to společenské a kulturní aspekty. V týmu, který podklady pro přihlášku připravoval, jsme tři historici, sociolog a etnolog, přesto není historie tak důležitá, jako například to, jak pivo v české společnosti lidi propojuje.

LZ: Výzkum nemůže mít ryze historický charakter, je multidisciplinární, o což se snažíme i v rámci našeho projektu Kulturní dějiny piva. Vnímat pivo pouze z pohledu historického neobstojí a je potřeba počítat i se stránkou sociálního cítění jednotlivých regionů, vnímat etnologické či etnografické důvody. A právě tato část nám přišla pro přihlášku nejzajímavější. Seznam památek kulturního dědictví je nehmotný, proto by zde neměly být památky typu starý pivovar či sladovna a ani jednotlivé druhy piva. Pivní kultura České republiky by měla být vnímána jako mnohovrstevnatý celek.

Zmiňujete i nějaké negativní dopady?

LZ: Ano a bylo pro nás důležité to přesně vymezit. Spolu s pozitivy má konzumace piva i svá negativa, ať je to alkoholismus či různé sociální problémy. Proto jsme apelovali na Svaz a vzájemně i sami na sebe, abychom se věnovali i prevenci alkoholismu a nadměrného pití a abychom se vůči tomu vymezili. Je pro nás důležité neadorovat, že lidé díky pivní kultuře v České republice chodí do hospod a opíjejí se. Sociální interakce je pro nás zpodobněná různými spolky, stolními společnostmi, specializovanými weby, zajímavými hospodami a příběhy, jež za tím stojí. A pokud se toto podaří předat a lidé začnou vnímat fenomén českého piva jako něco spjatého s jejich vlastní kulturou a minulostí, začnou možná přemýšlet i o tom, že je lepší vychutnávat si pivo s přáteli v rozumné míře, ochutnávat různé pivní styly a třeba i za pivem cestovat, ale vyvarovat se nadměrného pití.

Pracovali jste při definování obsahu přihlášky i se současnými odkazy?

LZ: Bylo to pro nás důležitější než tolik diskutovaná historie. Pokud je například daný pivovar součástí regionu, pořádá pro tamější lidi akce, spolupracuje s různými spolky, hasiči, sportovci, tak se pivo stává součástí každodennosti. Důležité je i to, že v méně ekonomicky rozvinutých regionech nebo například v pohraničí plní pivovar i funkce pojítka k turistickým aktivitám. Typickým příkladem jsou Krušné hory, oblast zapsaná díky své specifické hornické tradici na seznam UNESCO. Vzniklo zde hned několik pivovarů, a skvěle doplnily turistickou mapu. Pivovary jako Permon nebo Krušnohor dotvářejí v Krušných horách kulturu a pojí se s místní krajinou i s hornictvím.

FV: Mně přijde velmi zajímavé to, jak se fenomén pivní kultury proměňuje. To, co platilo před deseti lety, dnes neplatí, a za další dekádu bude zase vše jinak. Každá generace staví na jiných momentech, přesto pivní kultura zůstává napříč dějinami významná. Zatímco generace našich otců ráda pila ležák, naše generace a generace mladší mají jiné preference. Přesto je tento typ spodně kvašeného piva stále dominantním stylem, ač nabídky mnohých hospod reflektují rozmanitost celého pivního světa. To lze vidět mimo jiné na produkci menších pivovarů. Vaří paletu nejrůznějších pivních stylů, ale součástí jejich produkce je i ležák, který si vždy najde své konzumenty.

Zmiňovaný ležák je nedílnou součástí pivní historie. Je i tento druh spodně kvašeného piva důvodem, který zápisu naší pivní kultury na Seznam nemateriálních statků tradiční lidové kultury ČR napomáhá?

FV: V historickém kontextu jej uvádíme, ale argumentace na něm nestojí. Důležitá je ona sociální úloha „setkávání se u piva“. Ale samozřejmě se počítá s tím, že společenství v českých zemích je s ležákem výsostně spjaté a po dlouhá léta byl a stále je dominantním pivním stylem.

Pivní kulturu zpracováváte už od středověku, což jste reflektovali i ve svém loňském workshopu Kulturní dějiny piva pořádaném na Filozofické fakultě MU. Nesl název Krčma středem města.

LZ: Pokud jsme se do historie obraceli, bylo to i do středověku, do éry krčem, v nichž se scházeli lidé. Už zde byla jistá pivní rozmanitost, piva stará a mladá, piva pšeničná nebo ječná, ale stěžejní doba pro českou pivní kulturu přichází až v 19. století, od národního obrození, kdy se lidé a spisovatelé scházeli v hospodách nad pivem. A pracovali jsme hlavně s 20. stoletím a se současností. Pokud zapisujeme něco na seznam nehmotného kulturního dědictví, musí to být hmatatelné a aktuální i v dnešní době, nic archaického.

Na pivní rozmanitost vsadili Belgičané, kteří jsou zatím jediní v Evropě na seznamu UNESCO, je to tak?

LZ: Ano, svou výjimečnost postavili na rozmanitosti obrovského množství pivních stylů, to se v Belgii utváří už od středověku. U nás je to jiné, proto jsme volili cestu jedinečnosti pivní kultury, v jejímž středobodu leží společenství scházející se u piva.

FV: Přihlášku nemůžeme podat ve stejném znění, jako ji podala země, která už zapsaná je. Němci se například nakonec na seznam nedostali. Je též důležité zmínit, že celý proces zápisu může trvat i deset let, jsme v podstatě na začátku. Teprve pokud naše přihláška projde na národní úrovni, bude následovat fáze příprav žádosti o zápis do UNESCO.

Pracujete i s posledním obdobím tzv. craftové pivní revoluce, kdy u nás vzniká nespočet malých pivovarů.

LZ: Jsou producenty různých pivních stylů. Zatímco dříve jste si v Brně dali Starobrno nebo Černou Horu, dnes se vám v různých ochutnávkových hospodách nabízejí piva rozličných značek nejen různých pivovarů, ale i naprosto odlišných pivních stylů. Nabízí se chodit městem a ochutnávat, nedržet se své domovské značky tak jako dřív.

FV: Nastává i fenomén opačný. Dříve jste mohli v Brně ochutnat pivo ze tří, čtyř pivovarů, a nyní je zde možnost dát si šedesát, možná sedmdesát značek, přesné číslo ani neznáme. Často už ani sami lidé často nevědí, kde vzniklo pivo, které právě pijí. Pojí se to i s trendem létajících pivovarů a otázkou, co je minipivovar a co už není. Nabídka je velmi široká, což je pro spotřebitele dobře, ale v mnoha případech se v tom člověk spíše ztratí a toho pak využívají velké pivovary.

Jak?

FV: Pohrávají si se značkou a její tradicí v takovém kontextu, že je to matoucí. Řekne-li někdo, že jde na Dačice, není to pravda, protože Dačice pivovarem nejsou. Je to značka Dačický, což byl produkt již zrušeného pivovaru Kutná Hora. Heineken ho však zavřel a pojmenování zůstalo: Heineken označení vztáhl k městu, kde vlastně žádný pivovar není.

LZ: Je to v podstatě anomálie a paradoxem je, že se toto pivo vaří ve Starobrnu nebo v Krušovicích. A je to právě ten případ, kdy se lidé kvůli velkému množství značek přestávají orientovat a vznikají hoaxy popírající historii a původ konkrétní značky. V minulosti to byla například ještě Břeclavská jedenáctka vařená v Humpolci a několik dalších. Dalším problémem je snadná záměna produktů malých řemeslných pivovarů s pivem z velkého pivovaru, který navíc vlastní nadnárodní koncern. V dnešních dnech takto rezonuje značka Proud, produkt Plzeňského Prazdroje, potažmo jeho vlastníka, japonské firmy Asahi.

Nakolik vznik pivovarů u nás ovlivnily covidové roky?

LZ: Covid samozřejmě vznik malých pivovarů přibrzdil, ale stále vznikají nové. V posledních týdnech vznikl jeden minipivovar v Praze, další v Jihočeském kraji a také nedaleko Valašského Meziříčí... Druhou a odlišnou věcí jsou hospody, hlavně ty na venkově. Exodus je zde velký a obávám se, že to bude pokračovat. Covid umocnil to, že se lidé stahují z veřejného prostoru do svých domovů a přestávají se v hospodách scházet. Nakupují levnější lahvová piva a pijí je doma nebo s kamarády. Ušetří, společenská hodnota zčásti zůstane, ale původní a přirozené prostředí hospody na to doplácí. Ve městech tento trend tak rychlý není a gastronomie obecně je například v Brně na velmi dobré úrovni.

FV: Řečeno v číslech: na jižní Moravě máme 70 minipivovarů, z toho je 15 v Brně. První vznikly v devadesátých letech a za celou dobu jich zde zkrachovalo devět. To lze považovat za běžné podnikatelské ztráty.

Jaké pivovary a pivnice máte v oblibě vy?

FV: Vezmeme-li v potaz, že jsme historici, líbí se nám trend vaření piva na původním místě. V Brně je toho dobrým příkladem Pivovarský dům Poupě v Dominikánské ulici. František Ondřej Poupě byl nejvýznamnějším sládkem české pivní historie, který končil v Brně v městském pivovaru. Je to tentýž objekt, ale v minulosti byl rozšířen ještě o celý blok směrem ke Starobrněnské. Zajímavostí je, že i blízká legendární hospoda U Poutníka leží na spilce někdejšího městského pivovaru.

LZ: Já bych zmínil například minipivovar Vorkloster v Předklášteří u Tišnova. Stojí za ním skupina investorů, mezi nimiž je i pedagog Lékařské fakulty MU Jan Maláska. Obnovili vaření a výrobu piva v areálu stále funkčního kláštera cisterciaček, a i když to není přesně objekt původního pivovaru, ale objekt stájí, je to navázání na tehdejší tradici – a piva dělají výborná.

Vznikají i nové pivovary?

LZ: Ano a je to trend zcela opačný. Zvenku takové pivovary vypadají jako skladiště či nějaká běžná firma, jde o areály za vesnicemi nebo bývalá JZD. Zde bych rád upozornil například na pivovar Mazák z Dolních Bojanovic. Sídlí v moderních prostorách a pivo je to velmi dobré, navíc ve vinařském kraji, kde v každé blízké vesnici funguje nějaký pivovar. Hodonínsko a Břeclavsko jsou sice spojené hlavně s vínem, ale pivovarů je zde hodně a mají vysokou úroveň.

FV: Dokonce se děje i to, že může jeden vlastník vést vinařství a současně pivovar, jako to například dělá Jiří Hamza. Vede biatlonový svaz a v Hnanicích na Znojemsku má vinařství a současně pivovar Wolfgang.

Máte recept na to, jak ve spojitosti s pivní kulturou zlepšit osvětu? Jak se přiblížit běžným lidem?

FV: Jako průvodce pivovarských procházek pro Turistické informační centrum v Brně mám zkušenost, že výklad napěchovaný osobnostmi a letopočty není pro lidi nikdy tak zajímavý, jako když jim začnu vykládat souvislosti a začnu prostupovat do jejich reálného světa. Upozorňuji na konkrétní značky, vysvětluji, co znamenají, a snažím se držet toho, co znají. Stejné to bylo i u námi diskutované přihlášky: historie byla podhoubí, ale vystavět jsme ji museli na současnosti. Tato osvětová činnost mne nakonec natolik oslovila, že jsem si k ní založil web.

Pokud se zápis české pivní kultury na seznam, jenž je předstupněm zápisu do UNESCO, podaří, v čem by to mohlo pomoci?

LZ: Určitě to pomůže turistice a třeba i rozvíření debaty o vzniku hutné vědecké publikace, která u nás opravdu chybí. Obecně pak například k shovívavějšímu nahlédnutí na pivní kulturu či podnícení diskuse o tom, kdy už pití piva není zdravé. I to jsou klíčové otázky, které se zápisem souvisejí. A pokud se to opravdu podaří, věřím, že Česká republika už nebude cílem opíjejících se turistů jezdících za levným pivem, ale přiblížíme se Belgii nebo USA, kam jezdí hlavně gurmáni vyhledávající specifická piva.

FV: U každého zápisu se musí uvést, v čem je „statek“ – tak se oficiálně ono nehmotné kulturní dědictví pojmenovává – ohrožený. A i když se může zdát, že naše pivovary ohrožené nejsou a že stále vznikají nové, není tomu tak. Velké historické pivovary mizí a mizí stále. Je to nevratný proces a vyniká to teprve ve srovnání se zahraničím. V Maďarsku či na Slovensku jsou tři nebo čtyři historické pivovary. My jich máme zhruba padesát a ohrožena je jejich velká část.