O evropských poutních stezkách se v poslední době hodně mluví, moderní poutníci publikují knižně nebo na webu zápisky z cest do Santiaga de Compostela i jinam. Přesto si troufám tvrdit, že o městečku Conques u nás slyšel málokdo. Právě jemu se však v následujících několika letech budete věnovat v rámci velkého mezinárodního výzkumu. Kde Conques najdeme a čím je tak významné, že přitáhlo vaši badatelskou pozornost?

Toto poutní městečko se nachází v jižní Francii, v takovém středním hornatém pásu, kterému se říká Le Massif Central. Už od raného středověku se jedná se o klíčový bod francouzské části cesty do Santiaga, protože je to tradiční sidlo světice Fides, která se těší ohromné úctě již od 10.–11. století. Pro nás je to město zajímavé, protože se tam díky tomuto kultu během staletí vytvořila vizuálně-materiální kultura, která je naprosto nadstandardní – od sochy světice Fides, která je nejstarší sochou, jakou známe na latinském západě po římské říši a která je z konce 9. století, přes monumentální chrám s neuvěřitelným tympanonem, který vzniká kolem roku 1100, až po další projevy kulturního a uměleckého života. Conques se stalo jedním ze zásadních míst, kde se tvořila francouzská národní identita. V romantickém 19. století velký francouzský spisovatel Prosper Mérimée cestuje do Conques, nachází tam ty středověké „divy“, je z nich úplně unesen a říká: „To jsme my, to je ta naše francouzská kultura, naše kořeny.“ 

Takže je to místo, které už od předmoderních dob přitahovalo celou Evropu, směřovaly tam dary a bohatství ze všech jejích koutů, má za sebou velmi dlouhý život a leží na důležité evropské kulturní křižovatce. 

Váš projekt tedy ukazuje, jak byla Evropa propojená ve středověku a může být propojená i dnes. Kdybychom však chtěli zůstat přízemně místní, objevují se tam nějaké české stopy, tuzemské vazby k tomuto městečku?

Pokud bych pominul všechny poutníky, kteří do Santiaga přes Conques došli, tak bych řekl, že „na první dobrou“ žádná vazba neexistuje. Ale když zvolíme trochu širší perspektivu, pak vidíme, že české 19. století si klade tu samou otázku jako to francouzské, hledá vlastní kořeny: Kdo jsme? Jsme Evropané, jsme Češi, jsme zaměřeni na tu naši malou zemi, nebo šířeji? V tom smyslu je to přemýšlení velice podobné.

Jinak ovšem platí, že vizuální a materiální kulturu, kterou budeme zkoumat v Conques, v českém prostředí ve srovnatelné míře nenajdeme, přece jen se bavíme o stoletích, která u nás nebyla dobou tak velkého kulturního růstu.

Evropské poutní cesty vedly také přes naše území, i dnes jsou takto obnovované – máme u nás nějaké místo, které bychom mohli označit za podobně významné poutnické centrum s nadnárodním přesahem? 

Ve středoevropském prostředí se pro rozvoj zbožnosti a kultury stává klíčovým okamžikem novověku intenzivní podpora lokálních poutních míst – Svatý Kopeček, Králíky atd. Těch míst, která nám připomínají obrovskou tradici poutí v českých zemích, je celá řada. V předmoderním období ale křesťanský poutník putuje raději do Říma, do Jeruzaléma nebo do Santiaga. 

Když bychom však zůstali v časech 12. století, najdeme u nás středoevropskou perlu – znojemskou rotundu svaté Kateřiny. Ta představuje umělecký unikát kvalitou dekorací a vlastně i prací s krajinou. Stojí na ostrohu, ční do kraje. 

Mohli bychom připomenout i jiná místa, jež nemají ve svém základu klášterní strukturu, například Tábor. Město založené v 15. století, které záměrně replikuje svaté místo, biblickou horu Tábor, a skrze svou vizuální složku mění okolní krajinu, to je pro mě velmi silná a důležitá myšlenka ve středoevropském kontextu. 

Za sebou máte řadu projektů, které se věnovaly různým aspektům poutnictví nejen ve střední Evropě. Je z vašeho pohledu nový projekt věnovaný Conques završením tohoto výzkumného zaměření, nebo se pouštíte do zcela nových, neprobádaných vod?

No, ono je to obojí. Je to završení v tom smyslu, že jednou z premis tohoto projektu je práce s kulturní výjimečností skrze prizma lidského těla, v tom navazujeme na naše předchozí projekty. Na druhou stranu přicházíme s řadou novinek. Zaprvé se nám poprvé podařilo grantově podpořit celistvý přístup ke zkoumání kulturních památek, to znamená, že začneme technickými a chemickými analýzami všech památek v Conques a pak půjdeme dál přes kulturní historii až po nějaké zkušenostní prvky. Vlastně na tom není nic revolučního, chceme jen kombinovat všechny možné přístupy, abychom tomu místu dali nový dech.

Zadruhé pro nás tímto projektem začíná dlouhodobá spolupráce s profesorkou Dobrovolnou z Lékařské fakulty MU, s níž se budeme snažit měřit efekt posvátných míst a vůbec estetiky na lidské tělo pomocí měření stresu. To znamená, že si budeme klást otázky, co dělá na fyzické rovině kultura s lidským tělem, potažmo s lidským a veřejným zdravím. 

V tomto směru už ale také máte jisté zkušenosti – konkrétně s tím, co dělá poutnictví a kultura s lidským tělem, což jste na vlastní kůži zažíval během svých cest se studenty v rámci projektu Stěhovaví historici umění a také v rámci dalších aktivit Semináře dějin umění FF MU. Půjdete společně se studenty také do Conques?

My už jsme tam pěšky byli hned třikrát, ale určitě půjdeme znovu, mimo jiné i kvůli zmiňovaným měřením profesorky Dobrovolné, protože jedna z našich tezí je, že lidské tělo reaguje na kulturní výstupy různě – v závislosti na tom, zda se k nim člověk dostane autem, nebo půjde pěšky. Teď to chceme empiricky dokázat právě měřením stresu.

A nebudete pořizovat třeba i karavanu, ať už koňskou, velbloudí nebo oslí, která byla pro středověkou mobilitu charakteristická?

No, ona je to strašně zajímavá věc – my jsme samozřejmě o oslech nebo mulách přemýšleli, ale problém je v tom, že oproti středověké krajině v té současné, jakmile zmizíte z plné přírody, tak nemáte zvířata kde ustájit a nemáte jim co dát k jídlu, protože sehnat dnes ve městě seno není úplně lehká věc. Krajina v okolí Conques je extrémně rurální, takže tam by to pár desítek, možná i stovek kilometrů šlo, ale jinak projít Evropu s mulou je opravdu složitá práce, proto o tom zatím neuvažujeme.

Budete si psát cestovní deníky ručně, tak jako to třeba dělal při svých cestách po Evropě v 19. století Karel Hynek Mácha, včetně skic navštívených míst? Anebo využíváte spíš moderní technologie, takže spoléháte na fotoaparát, videokameru, případně audio nahrávky?

Za posledních devět let, kdy jsme na poutních cestách od Francie přes Itálii a Rakousko ušli asi 5 000 km, jsme z každé cesty pořizovali rukopisné deníky i kresby, přesně jako Mácha, jehož zmiňujete. V tom jsme nepochybně dědicové romantické kultury. Zároveň ale také fotografujeme a natáčíme, abychom s našimi cestami mohli seznámit i širší veřejnost.

Když se potom těmi archivními materiály probíráte, vnímáte odlišný vztah k dokumentům, které vznikaly ručně, a k těm, které byly zpracovány technickým nástrojem, nebo je to v zásadě jedno?

Je to mnohem osobnější, přeci jenom rukopis, rychlá poznámka psaná na koleni má úplně jiný charakter. Je to možná trochu fetišismus, ale je to předmět, který s vámi byl. Někteří z mých studentů, kteří se zúčastnili třeba čtyř či pěti poutí, si vždycky píšou poznámky do stejného sešitu nebo deníčku, který je pro ně pak předmětem úcty, protože spolu s nimi prožil deště, sněhy a těžká stoupání. 

Takže se snažíte vracet místům a předmětům auru, která podle Waltera Benjamina mizí s rozmachem technické reprodukovatelnosti nejen uměleckých děl? 

Do jisté míry ano. Jedinečností lidského zážitku, fyzického prožitku vracíte navštíveným místům něco, co masová turistika postrádá.

Čím jste přesvědčil tolik mezinárodních partnerů a partnerských institucí, kteří se do vašeho projektu zapojili, že právě Brno, které leží od Conquesu dost daleko, má být tím místem, kde se budou sbíhat všechny ty nitky toho mezioborového výzkumu?

Je to otázka příběhu. Práce s kolegy začala právě při návštěvě Conques. Cynthia Hahn z Graduate College v New Yorku tam za námi tenkrát poprvé přijela, aby nám přednášela o pokladu z Conques. Cécile Voyer, která je vedoucí skupiny v Poitiers, nás dostihla na naší pouti Migrating Art Historians v Saint Benoit s přednáškou o sochařské výzdobě. To znamená, že jádro výzkumného týmu se rodilo během našich poutních cest. A mimochodem propojení se Stěhovavými historiky umění pokračuje i nyní v případě institutu Maxe Plancka a jeho ředitelky Tanji Michalsky. Ta se k nám připojila v Mont Saint-Michelle, kam jsme doputovali na jaře 2017, a měla pro nás také sérii přednášek. 

Evidentně jsme naše partnery přesvědčili, že právě Brno je to místo, kde se píšou nové dějiny umění, nebo kde se snažíme nahlížet na umění jiným způsobem. Já samozřejmě beru s velikou pokorou a jako obrovský kompliment to, že věhlasné instituce typu Max Planck Institute nebo francouzské CNRS se s námi rozhodly spolupracovat, stejně jako američtí partneři – State University of New Jersey, Rutgers University a Graduate College New York. Těší mne, že se nám je podařilo přesvědčit k této „šílenosti“.

Radost mi však dělá i jiný aspekt – ke spolupráci jsme získali také dlouholetého spolupracovníka vydavatelství Vieilla a zároveň Evropské centrum v Conques, to znamená lidi, kteří mají na starosti dialog s akademiky či širokou veřejností. Chápu to jako potvrzení toho, že naše výstupy jsou relevantní nejenom pro vědeckou komunitu, ale i pro celou společnost.

Sehrálo zde svou roli i to, že jste při předchozích výzkumech nachodili těch 5 000 km, a dali tak doslova všanc svou kůži? Tedy že ostatní viděli, že fenomén poutnictví skutečně berete vážně?

Možná to přineslo jisté sympatie, na druhou stranu vědecký svět je skeptický. Ne všichni nám od začátku věřili, možná nás považovali tak trochu za blázny a pochybovali, zda dokážeme nabídnout vůbec nějaké vědecké přínosy. 

Myslím, že k seriózní vědecké spolupráci přesvědčily naše partnery výstupy, které máme. Když se podíváte na to, co Centrum raně středověkých studií při Semináři dějin umění FF MU za posledních pět let vytvořilo, ať se již jedná o publikace, náš časopis Convivium či naše výstupy pro širokou veřejnost, asi to vyvolává důvěru a chuť ke spolupráci. 

Dokážete odhadnout, co na vašem projektu zaujalo hodnotitele Evropské komise, kteří vás v příslušném oborovém panelu hodnotili velmi vysoko, v dané soutěži jste v rámci Evropy byli druzí, pokud se nepletu?

Musím se přiznat, že je to pro mě obrovská radost, a na druhou stranu velmi nečekané hodnocení. Nakonec jsme se dostali do 2,6 % nejlepších projektů napříč obory a právě v tom našem oborovém a sociálně-humanitním panelu na 2. místo. 

Pouze odhaduji, že u takto složitého projektu, který jsme chystali tři měsíce na plný úvazek, ocenili hodnotitelé dotaženost a promyšlenost všech jednotlivých částí včetně vizuálního doprovodu atd. Zde musím vyzdvihnout podporu ze strany Rektorátu Masarykovy univerzity, zejména Jakuba Zemana, který nám pomáhal opravdu enormně. 

Z posudků hodnotitelů lze vyčíst, že oceňují originalitu projektu a zároveň hlubokou zakotvenost v různých vědních oborech. Ze všech 70 komentářů k projektu byl pouze jeden negativní, a navíc spíše jen nadnášel otázku, zda náš cíl není až příliš ambiciózní. 

Svou roli také jistě sehrálo to, že poutnímu fenoménu a tělesnosti jako nástroji pro vnímání kultury a umění se věnujeme dlouhodobě a máme za sebou řadu odborných výstupů. A konečně odborná kvalita konsorcia projektu, které tvoří významné osobnosti ve svých oborech, či jeho poradní orgán složený ze špičkových badatelů, jako jsou prof. Michele Bacci z Fribourgu, prof. Klaus Krüger z Berlína či prof. Beate Frickeová z Bernu.

Co vás v nebližších týdnech v rámci projektu čeká a na co vy osobně se nejvíce těšíte?

Zatím ještě bojujeme s administrativou, řešíme podpisy potřebných partnerských smluv. Od jara se projekt plně rozjede – nejdříve ze všeho odjede dvoučlenný dokumentační tým na dva měsíce přímo do Conques, aby pořídil nové fotografie a záběry celého komplexu. Tím nám připraví terén k tomu, abychom „viděli“. 

Zároveň připravíme hned dvě publikace edukačního charakteru, jednu o svaté Fides a druhou o bazilice. Hlavní část výzkumné práce se rozjede až v létě, kdy jedeme do Conques víceméně všichni a budeme tam mít workshop a letní školu, jejímž cílem je začít s teoretickou reflexí a zároveň se prakticky s tím místem znovu seznámit opravdu do hloubky. Odstartujeme archivní výzkum, začnou probíhat technické analýzy, na které já se extrémně těším. Protože opravdu je možné, že narazíme na věci, o kterých se nám ani nezdálo.