Začala jste studovat v přelomovém roce 1989. Vnímala jste to tak?

Musím se přiznat, že v té době jsem to moc neřešila. Měla jsem ráda historii, a tak jsem ji šla studovat. Pravda je, že po revoluci bylo studentům leccos dovoleno, takže jsme si například řekli o víc hodin jazyků. Navíc se na školy vraceli lidé, kteří nesměli z politických důvodů učit, takže jsem zažila řadu velikánů z řad historiků i archivářů. Nejraději vzpomínám na profesora Jaroslava Mezníka, který byl nejen výborným pedagogem, ale i skvělým člověkem, profesora Jana Janáka, vedoucího mé diplomové práce, a docenta Vladimíra Vašků.

Archivnictví jste si vybrala jako druhý obor. Co vás na něm zaujalo?

Byla to spíš náhoda. V době, kdy jsem šla studovat historii, se jako druhé obory otvíraly etnografie, archeologie a právě archivnictví, které mi přišlo pro budoucí uplatnění jako nejpraktičtější. Přiznám se, že zpočátku mě, stejně jako mnohé jiné, fascinovala genealogie. Později jsem se v rámci studentské praxe dostala do badatelny Moravského zemského archivu a kolegové mě tam k lecčemu pustili, pomáhala jsem při sestavování rodokmenů, komunikovala s badateli, seznámila jsem se s různými typy archiválií, a to mi přišlo velmi zajímavé.

Jak jste se vlastně dostala do Archivu bezpečnostních složek?

I to byla víceméně náhoda. Po škole jsem hledala místo a kontaktovala bez úspěchu brněnské archivy. Pak mi někdo řekl, že v lesích u Brna je archiv policie. Přišla jsem tedy na tehdejší krajské ředitelství policie a na vrátnici říkám: „Prosím, já bych potřebovala s někým mluvit, prý je v lesích někde u Brna archiv policie a já bych se tam ráda ucházela o místo.“ Skutečně mi zavolali paní, která se spojila s vedoucím archivu, a s ním jsme si domluvili schůzku. Šťastná náhoda byla, že zrovna hledali vysokoškoláka, a tak jsem se dostala k těmto pro mě do té doby neznámým archiváliím.

Čím vás překvapily?

Až tady jsem se poprvé seznámila s materiály Státní bezpečnosti, s tím, jak byla organizovaná a jak hluboce zasahovala do života lidí. Hrozný už je jen ten jazyk. Máme tu třeba spisy Inspekce ministra vnitra, která mimo jiné prošetřovala používání nezákonných metod příslušníky StB, a když čtete, jaké používali prostředky, chce to někdy silný žaludek. Nebo třeba když si čtete o tom, jak se sbíraly poznatky, kterými bylo možno přimět lidi ke spolupráci – například líčení o homosexuálním chování nějakého faráře s přesným popisem aktu –, není to příjemné čtení. Hluboce mě zasáhly i další materiály navázané na prošetřování událostí v období po osvobození, tedy z léta 1945, z doby, kdy se Češi mstili Němcům. Máme tu tři kartony popisů toho, co se dělo, a i to je velmi depresivní. Třeba v Liberci došlo k vyvraždění celé rodiny, jsou tam fotografie dětských tělíček ve vaně, které zvládnou jen silné nátury.

Archiv bezpečnostních složek, kterého jste ředitelkou, tedy neshromažďuje jen materiály Státní bezpečnosti?

Náš archiv navázal na činnost archivu ministerstva vnitra a na základě zákona, jímž byl zřízen, v něm byly shromážděny veškeré písemnosti bezpečnostních složek minulého režimu, tedy nejen Státní bezpečnosti, ale třeba i civilní a vojenské rozvědky nebo odboru vnitřní ochrany. Z právního hlediska vznikl v roce 2007, kdy byl zákonem zřízen Ústav pro studium totalitních režimů a právě náš archiv. Fakticky pak Archiv bezpečnostních složek funguje od 1. února 2008. Je to jeden z nejmladších archivů v České republice.

Takže kromě agentů StB lze u vás dohledat i staré kriminální spisy…

Ano, nemáme jen záležitosti politické, ale i vyšetřovací spisy různých vrahů či pachatelů jiné trestné činnosti. Většina našich spisů vznikla před 15. únorem 1990, kdy byla zrušena StB, ale Veřejná bezpečnost fungovala až do přijetí zákona o Policii ČR v roce 1991 a federální ministerstvo vnitra pak fungovalo až do konce roku 1992, takže některé písemnosti máme i z těchto let.

Jaká je vlastně náplň práce tohoto specifického archivu?

Většinu času nám zabere badatelská agenda, tedy vyhledávání dokumentů podle požadavků různých zájemců. V běžném archivu přijde člověk do tamní badatelny, vybere si z inventáře, jaké archiválie chce vidět, a dostane je. Materiály, které uchováváme my, jsou ale hodně specifické, a zájemci tak často ani nemají možnost sami zjistit, o jakou konkrétní archiválii si mají požádat.

Nemáte žádné seznamy, do nichž se člověk může podívat po tom, co hledá?

Na našem webu máme vyhledávač, kam můžete zadat například jméno, příjmení i datum narození osoby, o kterou se zajímáte, ale výsledek je jen orientační. Máme totiž takto zveřejněnou jen jednu databázi pro prověřování jmen a navíc z tohoto výsledku hledání nemá často ani archivář šanci zjistit, zda se příslušná archiválie dochovala, také můžeme mít víc materiálů v různých odděleních, které nelze dohledat na základě evidencí. Je proto lepší obrátit se rovnou na nás, my jméno prověříme ve všech našich evidencích, vyhledáme příslušné materiály a všechno shromáždíme na badatelně buď v Praze, nebo v Kanicích u Brna.

Kolik toho vyhledáváte?

Ročně předkládáme úřadům a zájemcům na našich badatelnách 32 až 39 tisíc archiválií. Naše evidenční skupina, kam směřují všechny žádosti obsahující jméno, prověřuje na dvacet tisíc jmen ročně.

To je docela velký archiv.

Máme skoro 17,5 kilometru archiválií. Důležité však je také využití fondů a u nás nemáme žádný, do kterého by se nechodilo. Poskytujeme součinnost různým úřadům, zpravodajským službám, pomáháme v rámci bezpečnostních šetření a podobně. Velká je také agenda kolem udílení ocenění účastníkům protikomunistického odboje a odporu.

Kolik vlastně máte zaměstnanců?

Máme 157 systemizovaných míst. Mezi zaměstnanci jsou historici, archiváři, provozní personál nebo restaurátoři.

Patří k vaší práci i práce historická, dohledávání příběhů lidí?

Jsme spíš servisní organizace, výzkum patří primárně pod Ústav pro studium totalitních režimů. Naši zaměstnanci se ale do vědecké práce také zapojují, máme i specializovaný recenzovaný sborník Archivu bezpečnostních složek, kolegové jezdí na konference a pracují na výzkumných projektech.

Mluvila jste také o restaurátorech. Jsou u tak relativně nových archiválií nutné nějaké větší zásahy?

Mají plné ruce práce, protože mimo jiné provádějí odkyselování archiválií. Papíry z 20. století jsou totiž hodně kyselé a paradoxně jim hrozí větší degradace než papírům mnohem starším. Vybrané fondy, které ošetřují, jsou také zároveň zdigitalizované, aby se s nimi už nemanipulovalo a nepoškodily se.

Jak jste na tom vlastně s digitalizací?

Sice se uvádí, že máme na 35 milionů naskenovaných stránek, ale když jsme předloni dělali kontrolu digitalizace, zjistili jsme vekou chybovost, takže se na ty digitální reprodukce nemůžeme úplně spolehnout. Před lety totiž digitalizace probíhala v Ústavu pro studium totalitních režimů, který chtěl digitalizovat všechno a pokud možno hned, takže v praxi přijel pracovník s vozíkem, na něj mu naskládali 30 kartonů materiálů a on je druhý den přivezl „naskenované“ a odvezl si další. Problém je v tom, že nebyly nijak připravené, nebyly očíslované, obsahovaly věci, které nešly digitalizovat, takže je často zásadní rozdíl mezi originálem a jeho digitální reprodukcí. Snažíme se tedy o novou, systematickou digitalizaci a začínáme badatelsky nejvyužívanějšími nebo nejzajímavějšími fondy.

Pomůže to nějak i badatelům?

Rozhodně. Spustili jsme v roce 2016 i projekt e-badatelny, kde jsou na internetu, po vyplnění přístupových kódů, dostupné zatím čtyři fondy archivu. Další budeme postupně přidávat. Vyhledávání je tam možné podle klíčových slov či jmen. Systém prohledá archiválie v daných fondech podle názvu či označení v rejstříku.

Mluvíme stále o badatelích. Kdo má vlastně přístup k dokumentům ve vašem archivu?

Všechny archiválie jsou přístupné všem zájemcům. První zpřístupnění dokumentů Státní bezpečnosti přinesl zákon o zpřístupnění svazků StB č. 140/1996 Sb., ale opravdu široký průlom znamenal zákon o archivnictví z roku 2004, který stanovil, že od 1. ledna 2005 jsou dokumenty přístupné bez omezení všem. Zákon o Archivu bezpečnostních složek pak rozšířil tuto možnost také na ostatní materiály, tedy i ty z provenience Veřejné bezpečnosti, Pohraniční stráže a podobně.

Každý k vám tedy může přijít, najít si, co ho zajímá, a pak to někde zveřejnit? To se může dát snadno zneužít.

Rozhodně ne! Ochrana osobních údajů zajištěná je, jen se o ni musí postarat člověk, který s dokumenty manipuloval. Lidé se mnohdy mylně domnívají, že je neomezený přístup ke spisům opravňuje k tomu, dělat si s nimi cokoliv, ale to není pravda a rozhodně bych nikomu neradila věci, které v našem archivu zjistí, někde bez rozmyslu zveřejňovat. Znovu zdůrazňuji, že je to badatel, kdo je zodpovědný za ochranu osobních údajů a za její porušení může být sankcionován.

Když už jsou spisy takto široce přístupné, proč je neuvolnit úplně? Neměli by lidé právě vědět, kdo byl třeba agentem StB?

Musím zdůraznit, že tak jednoduché to není. Je třeba si uvědomit, že naše archiválie jsou hodně specifické a nikdo nemůže počítat s tím, že co se v nich dočte, je zjevená pravda. Například pokud se nezachoval svazek agenta StB v úplnosti, tak těžko lze vinu člověka posuzovat jen na základě toho, že je zapsaný v registrech svazků jako agent. Když neznáte bližší okolnosti toho, proč se tím agentem stal, zda se nezavázal ke spolupráci pod tlakem, například z ohrožení vlastní rodiny, jestli skutečně někomu ublížil nebo spolupráci pak sabotoval. Bez podrobné znalosti okolností prostě nemůžete člověka soudit.

Není to ale tak, že každý člověk na seznamu agentů vědomě spolupracoval?

Co se týče Státní bezpečnosti, tak ano, co se týče například vojenské kontrarozvědky, tak tam si jistá nejsem a údajně se mohlo stát, že byl v jejich seznamech někdo vedený, aniž by to věděl. Navíc je třeba rozlišovat i další kategorii, třeba kandidáti tajné spolupráce ani podle samotných směrnic StB nebyli vědomými spolupracovníky. Důvěrníci jako spolupracovníci sice vedeni byli, ale tušit to nemuseli, typicky šlo třeba o hotelové recepční, kteří prostě na žádost příslušníků StB předkládali knihu hostů a podobně. Znovu tak musím zdůraznit, že být na seznamu automaticky neznamená, že ten člověk ochotně spolupracoval a že vůbec někdy poskytl nějakou relevantní informaci. Navíc je tu další komplikace, agenti totiž nemuseli podepisovat písemný závazek spolupráce, pokud by to u nich například podkopalo důvěru ve spolupráci s kontrarozvědkou. Tady někdy nastává paradoxní situace, soudy totiž rozhodují o tom, zda dotyčný spolupracoval, či ne, jen na základě existence papírového originálu takzvaného vázacího aktu. Takže mnozí lidé zapsaní v registračních protokolech jako agenti mohou své jméno jednoduše očistit, protože se nikdy nezavázali ke spolupráci písemně, nebo se ten příslib nedochoval v papírové podobě. Máme totiž i řadu dokumentů už jen na mikrofiších, tedy zmenšených fotozáznamech, které ale soud jako důkaz neuznává, protože na nich nelze provést písmoznaleckou expertizu. Soudy takto rozhodly o neoprávněnosti evidence v materiálech Státní bezpečnosti ve více než sedmdesáti procentech.

Říkala jste, že dokumenty ve vašem archivu nemusí popisovat pravdu, skutečné události. Můžete uvést nějaký příklad?

Například vyšetřovací spisy StB z 50. let tvoří velmi atypické prameny, kterým v podstatě nemůžete věřit a musíte číst spíš mezi řádky. Spisy z té doby většinou spíš ukazují, jak Státní bezpečnost chtěla, aby se na danou věc pohlíželo, než že by popisovala, co se skutečně stalo. Potřebovali tehdy prostě odhalit rozvraceče stůj co stůj a používali drsné metody, aby z lidí dostali přiznání – nedostatek spánku nebo pití, pobyt v temnici, elektrošoky.

Jak můžete posoudit pravdivost spisu?

Výborným pramenem pro to je již zmíněný fond Inspekce ministra vnitra, který patří mezi mé nejoblíbenější. Inspekce byla zřízena v roce 1953 v podstatě proto, aby bylo kontrolováno dodržování rozkazů, ale brzy se z ní stal orgán pro prošetřování takzvané socialistické zákonnosti. Na inspekci se obraceli lidé a hlavně prokuratura se žádostmi o prošetření toho, zda třeba nebylo využito provokačních metod.

Zmiňovala jste, že za dobu vašeho více než dvacetiletého působení v Archivu bezpečnostních složek pamatuje jen velmi málo situací, kdy by se informace z něj dostaly na veřejnost a způsobily nějakou větší aféru. Přesto se v těchto dnech (rozhovor se odehrál 7. září 2016, pozn. red.) bude na Ústavním soudu rozhodovat o tom, zda se výrazně omezí přístup k spisům StB. Proč?

Jde o spor, na jehož začátku skutečně stojí náš archiv, který v souladu se zákonem před několika lety zpřístupnil České televizi archiválie týkající se konkrétní osoby. Televize dál pokračovala také podle litery zákona, tentokrát o ochraně osobních údajů, a požádala dotyčného o souhlas s využitím materiálů. Ten nedostala, a zjištěné skutečnosti tedy nepoužila. Muž ale nebyl s tímto postupem spokojen a zažaloval archiv za to, že zpřístupnil informace o něm bez jeho souhlasu. Soudy nižších instancí rozhodly, že jsme postupovali v souladu se zákonem. Při dovolání ale Nejvyšší soud dospěl k názoru, že v Česku nejsou tímto postupem dostatečně chráněny oběti režimu, a k Ústavnímu soudu podal návrh na zrušení odstavce 11 paragrafu 37 v zákoně o archivnictví, který tak široký přístup k určitým materiálům nejen v našem archivu umožňuje.

Má z pohledu člověka, který tolik let se spisy pracuje, přednost ochrana osobních údajů, nebo otevřenost těchto dokumentů?

Osobně bych nechala archivy přístupné a víc bych se soustředila na výchovu lidí k tomu, že se získanými materiály musejí zacházet zodpovědně. Občas se k nám donesou zprávy, že lidé někde vyvěšují spisy, které si u nás ofotili, přesto si myslím, že je nutné vést k větší zodpovědnosti badatele a není řešení zavírat archivy. Nejvyšší soud například tvrdí, že současný stav víc chrání práva pachatelů než obětí. Podle mě jsou chráněna obě stejně, nejsou rozdíly v přístupnosti spisů.

Jaká je praxe v okolních zemích, které si také prošly obdobím socialismu?

Ta právě nahrává spíš variantě omezení přístupu. Jsme v podstatě jediní, kdo má tak široký přístup k archivním materiálům. Někdy se u nás dává za vzor Německo jako otevřenější, ale není to pravda. Oni přesně rozlišují mezi oběťmi a pachateli, čemuž ale moc nerozumím. Z našich archiválií totiž víme, že se v mnoha případech z oběti stával pachatel, když byl přinucen ke spolupráci a stal se agentem, a naopak se také z pachatele mohla stát oběť, což můžeme vidět třeba u Pavla Kohouta. Lidské osudy prostě nejsou jednoduché, nejsou černobílé.

Jsme jediná země, kde se můžete podívat třeba na to, kdo na vás donášel?

To ne, okolní země mají většinou materiály zpřístupněné těm lidem, kterých se týkají. Pokud se v jejich spisech objevují údaje třetích osob, jsou začerněné.

Takže byste taky začali začerňovat. Je to problém?

Není to tak jednoduché. Rozlišují se totiž osobní údaje, jako jsou adresa či datum narození, a citlivé údaje, kam spadají informace o členství v politických stranách, o politických názorech, zdravotním stavu, trestech či filozofických postojích, tedy v podstatě všechno to, co Státní bezpečnost zajímalo. V našich archivech jsou tak převážně citlivé údaje, a ty lze běžně poskytovat jen s výslovným souhlasem dotyčné osoby. Museli bychom tedy vždycky projít znovu všechny materiály k dané osobě či události, vypsat z nich jména, ztotožnit si ty lidi v registrech a oslovit je s tím, zda souhlasí se zpřístupněním svých údajů. Některé spisy přitom mají tisíce stran a jsou v nich stovky jmen. Kolegové z Národního archivu to testovali a přípravou a anonymizací dvou archivních krabic (tedy asi 2300 stran písemností) strávili čtyři pracovníci cca 42,5 hodin čistého času.

Znamenalo by to, že by se člověk už ani nemohl dozvědět, kdo jej třeba sledoval?

Vlastně nemohl – pokud by dotyčný agent nesouhlasil se zpřístupněním svých osobních údajů… Uznejte, že je to velmi paradoxní situace.

Chodí k vám vůbec ještě lidé prohledávat spisy o sobě či blízkých?

Složení badatelů se mění. Dřív chodili častěji lidé, které zajímaly jejich vlastní svazky nebo informace o rodině či přátelích. V posledních letech už ale začínají převažovat historici a studenti.

Zažila jste, že by se někdo na základě informací, které se v archivu dozvěděl, třeba zhroutil?

Na takovou situaci si nepamatuji. Čas od času jsem měla telefonáty, kdy se mi lidé svěřovali, že by se rádi do spisů podívali, ale nevědí, zda vlastně chtějí vědět, co v nich je. Vždy jsem jim říkala, že je to jejich rozhodnutí, ale musí být připravení na to, že mohou třeba i o své rodině či přátelích zjistit věci, které je hluboce zasáhnou.

Myslíte, že lidé opravdu nemuseli tušit, kdo z jejich okolí byl třeba udavač?

Nemuseli. Občas nám při práci s archivy vyplynou takové příběhy. Pro ministerstvo obrany zpracováváme podklady nutné pro udělení osvědčení o protikomunistickém odboji. Zjišťujeme, zda někdo byl či nebyl agentem, členem Lidových milicí a vyjadřujeme se i k jeho odbojové činnosti. Máme případy, kdy třeba za zemřelé lidi žádají jejich partneři a my pak v archivech zjistíme, že dotyční byli agenti StB. Kdyby to jejich partneři věděli, podle mě by o uznání jejich odbojové činnosti nežádali. V opravdu extrémním případě mohl být takový agent dokonce „nasazen“ na svého životního partnera…

Takové případy asi musí být hodně dobře podložené.

Zabere to spoustu času a zaměstná celou řadu lidí, protože návrhy jmen se musí prověřit nejen v evidencích, ale musíme jít víc do hloubky. Evidence se vztahují jen k části našich archiválií, ale materiály k daným osobám mohou být také v tzv. spisových fondech, běžné písemné agendě, kde je potřeba dohledávat klasickým archivářským způsobem. Tedy potřebujeme o dané osobě vědět co nejvíc, o jejím životě či událostech, které nás zajímají, pak si vytipujeme fond, kde by se dané informace mohly nacházet, a pak nastává pracné tipování konkrétních dokumentů a jejich pečlivé pročítání.

Zkoumáte osudy jiných lidí. Dívala jste se i na svou rodinu?

Nikdy jsem svou rodinu nelustrovala, neviděla jsem k tomu důvod.

Jaký jsme, nebo spíše jaký jsme byli, na základě spisů StB, vlastně národ?

Řekla bych, že Češi rozhodně nejsou nijak stateční. Obvykle si myslíme svoje, ale že bychom to otevřeně říkali, to moc často ne. Spousta lidí také chce či chtěla mít určité výhody, takže mnozí kývli na spolupráci proto, aby se jejich děti dostaly na školu, aby mohli vyjet do ciziny a podobně. V našich archivech je však i dost příběhů lidí, kteří otevřeně a opakovaně dávali režimu najevo, co si o něm myslí, bez ohledu na důsledky.