Co předcházelo situaci, v níž se celý svět zabývá válkou na Ukrajině? Můžeme určit kořeny sporu o Krym, Luhansko a Doněcko – o územní celistvost Ukrajiny a její osud?

Kdo je v tomto sporu v právu, to je snad jasné, jsou to nepochybně Ukrajinci – z hlediska mezinárodního práva rozhodně ano. V uplynulém týdnu jsem pozorně poslouchal Putinovy projevy, v nichž se snaží argumentovat, proč přistoupil k invazi na Ukrajinu, a musím říct, že to jsou projevy plné polopravd. Dokážu si ale představit, že své přesvědčené příznivce utvrdil v tom, že jedná správně. Putin nabízí několik historických faktů, které interpretuje nanejvýš sporně. Například říkal, že Ukrajinu vytvořilo Rusko, resp. Vladimir Iljič Lenin – to je teze, kterou jsem od něj již slyšel, poprvé tuším loni v prosinci. To je samozřejmě, velmi mírně řečeno, problematická teze. Ukrajinské národní vědomí existovalo ve společnosti rozhodně po celou druhou polovinu 19. století, ale především, první stát si Ukrajinci založili úplně sami, bez Ruska. Byla to Ukrajinská lidová republika, která reagovala na obě ruské revoluce v roce 1917 vyhlášením nezávislosti. A právě bolševické Rusko v čele s Leninem tento stát ještě v zárodku zlikvidovalo. Putin taky použil tezi, že historický Sovětský svaz je historické Rusko, což je další nesmysl. Nad takovými argumenty mi zůstává rozum stát, opravdu je nechápu.

Jaké další Putinovy argumenty zazněly? 

Například bezpečnostní: údajné obavy, že by z Ukrajiny mohl Rusku hrozit nějaký útok včetně jaderného – i toto mi připadá jako nesmysl. Těch ruských argumentů je tedy vícero, ale myslím si, že u rozumného člověka obeznámeného s historií regionu žádný z nich obstát nemůže.

Takže kořeny současného stavu můžeme vidět ve velmi složitém historickém soužití obou těchto zemí a národů. Putin se mimo jiné vůbec nezmínil o systematické rusifikaci, která postihovala Ukrajinu nejen za doby Sovětského svazu, ale již za carského Ruska, od konce 18. století, od dob carevny Kateřiny II. Veliké. Pokračovalo to i za Sovětského svazu, s malou výjimkou ve 20. letech 20. století, a tato rusifikace je mimo jiné také důvodem, proč na území Ukrajiny nacházíme rusky mluvící obyvatelstvo, které chce nyní prezident Putin chránit, alespoň podle svých slov.

I v české společnosti často zaznívá námitka, že Krym byl přece vždycky ruský, že je kolébkou ruské státnosti a Chruščov ho Ukrajincům jen „půjčil“, protože si nedovedl představit, že by se někdy osamostatnili. V čem má tento názor oporu? Dalo se předejít všem problémům tím, že by se Krym vrátil Rusku – a zbytek Ukrajiny mohl fungovat klidně a samostatně? Nebo by se měl Krym vrátit Ukrajině?

To by podle mého názoru nebylo možné. Krym je skutečně velmi problematické území. Sám jsem jej navštívil čtyřikrát, poprvé v devadesátých letech, naposledy takřka v poslední chvíli v roce 2013. Mohu říci, že při rozhovorech s tamními obyvateli od nich vždy zaznívalo, že na Ukrajině nemají co dělat, že by opravdu chtěli být součástí Ruska. Dokonce na svých hodinkách používali moskevský čas… Ruské obyvatelstvo, které na Krymu převažuje, tedy mělo jasno, touha patřit k Rusku u nich trvá od vzniku samostatné Ukrajiny na počátku 90. let 20. století. Úplně v jiné situaci jsou ale krymští Tataři, kteří podporují Ukrajinu a ukrajinskou státnost a rádi by viděli Krym jako součást Ukrajiny, protože mají s Rusy velmi špatnou historickou zkušenost. Z původního tatarského obyvatelstva krymského poloostrova však zůstaly již jen zbytky. Neumím si dost dobře představit, že by se Krym Ukrajině vrátil, protože tím by Ukrajina získala nejen samotný poloostrov – který je krásný a představuje velké turistické lákadlo, roste tam vynikající vinná réva, z níž se dělá víno i výborný koňak – ale hlavně by na svém území opět měla obyvatelstvo, které by bylo neloajální k ukrajinskému státu.

A k oné kolébce ruské státnosti – ta se zde nejspíše nenacházela, pokud nepřistoupíme na poněkud násilné propojení Krymu s Moskevskou Rusí. Až do začátku 18. století, kdy se Krym stal součástí Ruska, zde žilo právě ono původní tatarské obyvatelstvo, teprve potom začali Rusové pomalu převládat. Rozhodně to ale není ani kolébka ukrajinské kultury a státnosti, součástí Ukrajiny se Krym skutečně stává až po roce 1954.

Velmi těžce se mi to říká, ale smířit se s ruskou okupací Krymu by bylo, alespoň prozatímně, nejlepším řešením. Rozhodně by to bylo řešení mírové, což je nejdůležitější.

Jak vlastně vypadá ukrajinská komunita v České republice? Jakými obavami se trápí, čím v současnosti žije?

Ukrajinci jsou nejpočetnější národnostní menšinou v České republice, dokonce jich je víc než Slováků. Já mluvím především s našimi ukrajinskými studenty, kterým je líto příbuzných, kteří zůstali na Ukrajině. A navíc, což si vůbec nedovedeme představit, u těch mladých chlapců hrozí, že budou muset narukovat do války. Setkával jsem se s tím už na samotném začátku konfliktu v roce 2014, kdy studenti schválně nejezdili domů, protože věděli, že tam na ně čeká povolávací rozkaz. Už tehdy to byl problém, posílal jsem studenty, aby si na Ukrajině sehnali materiály pro své diplomové práce, a oni tam z tohoto důvodu nemohli. Zatím jsem nezaznamenal, že by někteří ze studentů ohlásili, že jedou bojovat za svou vlast, a studium přerušili. Ale nedivil bych se, kdyby se objevily i takové případy.

Jak velká je studentská ukrajinská komunita na fakultě? Vy jste garantem programu ukrajinistiky, dokážete to odhadnout?.

Mluvíme-li o ukrajinských studentkách a studentech, kteří studují přímo ukrajinistiku, tam máme v bakalářském studiu v každém ročníku kolem 12 lidí, z toho je přibližně 5 ukrajinské národnosti. Ukrajinské studenty však najdeme takřka ve všech studijních programech na fakultě, včetně hudební vědy, kde také vyučuji. A rádi bychom do budoucna jejich počet ještě navýšili. Momentálně uvažujeme o otevření kombinovaného studijního programu ukrajinistiky pro Ukrajince usazené v České republice, který by mohli absolvovat při zaměstnání. Tady už nemůžeme začínat s výukou jazyka od základů jako v prezenčním studiu, takže bychom museli vyžadovat vstupní znalost jazyka.

Byl by o tento typ vzdělávacího programu zájem?

Ano, každý rok při přijímacích zkouškách či podávání přihlášek dostáváme řadu otázek, jestli nabízíme také kombinované studium. Zatím jsme museli tyto studenty odmítat, ale tím, že jsme prošli kovidovou krizí a spousta našich vyučujících se přesunula částečně do e-learningu či vytvářela výuková videa, jsme si vlastně připravili docela slušný základ pro akreditaci kombinovaného studijního programu. Také bychom měli velkou konkurenční výhodu, protože, pokud se nepletu, bychom byli jedinou ukrajinistikou v České republice, která by kombinované studium nabídla.

Jakou tradici má ukrajinistika na FF MU? Slavistika patří k zakládajícím studijním programům, je zde od samotného začátku fakulty. Ukrajinština se ve studijní nabídce objevuje kdy?

Zmínky o ukrajinštině se samozřejmě objevovaly od samého začátku, v rámci studia slovanských jazyků se s ní počítalo už za první republiky. Ale jako samostatný studijní obor je na fakultě od roku 1993. Velkou zásluhu na jejím zřízení měl profesor Ivo Pospíšil, velmi výrazně ji poté rozvíjela doc. Halyna Myronova. Příští rok tedy budeme bouřlivě slavit třicetileté výročí.

Ještě ke studentům – existuje nějaký fakultní spolek ukrajinských studentů napříč obory, mají potřebu se setkávat a vytvářet komunitu? Ptám se záměrně, protože konflikt na Ukrajině je často stavěn jako národnostní spor Ruska proti Ukrajině, tak mne zajímá, jak silná je ukrajinská identita u našich studentů.

Na fakultní úrovni o žádném takovém spolku nevím, ale studenti z Ukrajiny drží při sobě nejen na ukrajinistice – brněnští studenti všech vysokých škol jsou sdruženi ve spolku Ukrajinská iniciativa jižní Moravy. Tato iniciativa plní zejména kulturní roli, přináší ukrajinskou kulturu do Brna a seznamuje s ní také českou veřejnost.

Vy sám jste držitelem řady ocenění za šíření ukrajinské kultury, ať už ze strany ukrajinských institucí či přímo vlády. Jak se dá šířit kultura? Čemu se v této oblasti věnujete?

Už od dob svých studií se snažím popularizovat osobu Mykoly Lysenka, ukrajinského národního skladatele z 19. století. Druhou profesí jsem totiž muzikolog a zabývám se právě ukrajinskou hudbou. Snažím se ji představovat veřejnosti, ať už jde o hudbu klasickou, či lidovou. Účastním se přednášek či přemlouvám různé instituce, aby do svého programu zařadily také něco z ukrajinské hudby.

Další aktivity jsou literární, v posledních letech překládám ukrajinskou beletrii, jedná se o několik románů. Přeložil jsem také sbírku básní, společně s varnsdorfským básníkem Milanem Hrabalem. A věnuji se i aktivitám navázaným na literaturu – prezentacím překladů, autorskému čtení atd. Z literárního hlediska byl pro všechny ukrajinisty velkým svátkem rok 2015, kdy čestným hostem festivalu Měsíc autorského čtení byla právě Ukrajina. V Brně vystoupila řada ukrajinských spisovatelek a spisovatelů, studenti a pedagogové našeho oddělení se na tom velmi podíleli, jelikož bylo potřeba tlumočit a překládat jejich díla. Jednalo se o náročné období, ale odměnou nám bylo něco neuvěřitelného – každý den jsme mohli zajít na pivo s nějakým ukrajinským autorem. Já jsem takto třeba poseděl se svou „státnicovou otázkou“, spisovatelem Oleksandrem Irvancem. Bylo to nezapomenutelné.

Jaký je zájem o ukrajinskou kulturu v České republice? Pro většinu lidí zřejmě představy o ní končí Zakarpatskou Ukrajinou a Nikolou Šuhajem, dál už obecné povědomí nesahá...

Nikola Šuhaj je jednou z mála ukrajinských figur, která je u nás dobře známá, ale není vůbec známá na Ukrajině. Kromě okolí Koločavy, kde na ní stojí turistický ruch. Oni mají jiného legendárního zbojníka, Oleksu Dovbuše. Ale zpátky k otázce: k zájmu o ukrajinskou kulturu paradoxně vždy pomáhá napjatá politická situace. V době pomerančové revoluce, kdy jsem zrovna studoval v Lipsku, byl zvýšený zájem dobře patrný, což se pak opakovalo i v letech 2013 a 2014, stejně jako je tomu právě teď. A myslím si, že se docela daří seznamovat českou společnost s ukrajinskou kulturou a historií. Nejvýraznější je to v oblasti literatury, kdy zejména brněnské vydavatelství Větrné mlýny má enormní zájem na tom, aby v České republice vycházela současná ukrajinská literatura. A myslím, že tato literatura, mimochodem velmi zajímavá, si zde nachází své stálé čtenáře.

Kromě hudby a literatury se občas v Brně promítá i něco z ukrajinské filmové tvorby, na čemž se podílí především zmíněná Ukrajinská iniciativa jižní Moravy. Návštěvnost sice není ohromující, ale je to součást celkové pestré mozaiky.

S loupežníkem Šuhajem souvisí vztah Československa k Ukrajině v období mezi světovými válkami, který byl poměrně intenzivní, mimo jiné i proto, že část Zakarpatské Ukrajiny patřila k Československu. Ve vzpomínkách i různých literárních či mediálních textech stále přetrvává jakási spřízněnost těchto území. Je to téma stále živé i mimo odbornou komunitu historiků či filologů?

Velkou otázkou je, jestli se Podkarpatská Rus v meziválečném období vůbec považovala za součást Ukrajiny a jestli se místní obyvatelstvo považovalo za součást ukrajinského národa. Bylo to složitější. Oni sami si říkali Rusíni, my jsme jim říkali Rusíni, dokonce ani spisovný jazyk kodifikovaný na Podkarpatské Rusi se nenazýval ukrajinština, ale rusínština (i když to vlastně byla západní ukrajinština). Takže si nejsem jistý, nakolik si tehdy všichni dokázali propojit tyto československé Rusíny s Ukrajinci, kteří žili kolem Dněpru a byli součástí Sovětského svazu. Tady si musíme uvědomit, že Ukrajina, která obklopovala Podkarpatskou Rus, nebyla sovětská až do roku 1939, tedy do paktu Molotov–Ribbentrop, nýbrž patřila k Polsku.

Nevím, do jaké míry jsou vzpomínky na toto období zakořeněny v české společnosti, každopádně Podkarpatská Rus stále představuje nejčastější cíl českých turistů, kteří míří na Ukrajinu. Mnohdy ani neznají jinou Ukrajinu než tu zakarpatskou. A je nutno říci, že Zakarpatí se od zbytku země v mnohém velmi odlišuje – mentalitou, jazykem či přírodou, protože ve zbytku Ukrajiny nejsou žádné hory (i když Karpaty zasahují až do ivano-frankovské a lvovské oblasti). Představa mnohých z nás je tedy zkreslená.

A pokud mluvíme o vztahu zakarpatských Ukrajinců k nám – ti na toto období vzpomínají velmi dobře. I generace, které již společné soužití nezažily, jej berou jako období rozkvětu. Nesmíme ale zapomínat, že v této oblasti žije také spousta Maďarů, jejichž vzpomínky jsou přesně opačné, pro ně představuje československá „nadvláda“ období útisku jazykového i národnostního.

Zmínil jste, že pro většinu Čechů je znalost Ukrajiny spojená se Zakarpatím – co jiného by tedy návštěvník Ukrajiny měl ještě znát a vidět?

Záleží na tom, zda by turista chtěl poznávat kulturu a historii skrze města, nebo být okouzlen přírodou. V prvním případě by rozhodně neměl minout Kyjev a Lvov, města, která znám osobně nejlépe. Každé z nich je úplně jiné, jde na nich vidět, že historicky patřila k různým zemím. Lvov je více evropský, rakousko-uherský, v architektuře 19. století v mnohém připomíná Brno. Kyjev je tvořen obrovskými bulváry tzv. stalinského baroka: nabubřelé architektury poloviny 20. století a určitě stojí za vidění.

Co se týká přírody, platí, že nejlépe bylo vždycky na Krymu. Báječné moře, na jižním pobřeží pak i poměrně vysoké hory, takže si zábavu najdou jak milovníci moře, tak horské turistiky – a je možné to střídat. Teď se tam tedy jen těžko dostaneme. U Karpat pak není třeba se omezovat na jejich nejzápadnější část, sahají až poměrně daleko na východ a nabízejí mnoho krásných míst k výletům. Ideální způsob, jak poznat ukrajinskou povahu, pohostinnost, kuchyni i jazyk, je návštěva ukrajinské vesnice. Tamní obyvatelé mají cizince velmi rádi a rychle navazují vztahy. Pokud tedy chcete poznat pravou ukrajinskou mentalitu, musíte na venkov.

Nejen z hlediska turismu – jaký je mezi Ukrajinci vztah k ruskému jazyku?

To se opět liší oblast od oblasti. Nesmíme zapomínat, a v tom má pravdu i Vladimir Putin, že pro mnoho lidí na Ukrajině je rodným jazykem ruština. To znamená, že je to jazyk, který by tam měl být přinejmenším respektován. Například samotný Kyjev ještě donedávna mluvil spíše rusky. Když jsme tam před časem přijeli s našimi studenty, které jsme naučili základy ukrajinštiny, vraceli se k nám s tím, že je učíme jazyk, který neexistuje, protože v hlavním městě se s ním nesetkali. Pak jsme ale vyrazili do Lvova a tam už studenti spokojeně konstatovali, že je to v pořádku, jazyk existuje a dobře se jím dorozumí. Vztah k ruštině se u obyvatelstva vyvíjí, jiné je to na východě Ukrajiny, kde převládá, a jiné na západě země, v bývalých polských oblastech, kde je tradičnější ukrajinština. Nicméně většina Ukrajiny mluví tzv. suržikem, což je hovorový jazyk, směsice ukrajinštiny a ruštiny.

Faktem je, že po získání ukrajinské nezávislosti v roce 1991 byla v ústavě ustanovena ukrajinština jako jediný úřední jazyk, kterým také nadále zůstává. Postupně přijímané zákony ruštinu vytlačují čím dál více a nařizují všem v profesním styku s veřejností, aby mluvili ukrajinsky.

Jak ovlivní aktuální situace na Ukrajině institucionální spolupráci? Máme různé dohody o studiu, stipendijních výjezdech…

Bohužel se při spolupráci s ukrajinskými institucemi musíme připravit na to, že nebudou mít peníze. Partnerství mezi univerzitami se začalo slibně rozvíjet, těšili jsme se na báječnou spolupráci, připravili jsme řadu projektů, ale musíme být k Ukrajině teď shovívaví, protože její ekonomická situace bude ještě horší, než byla donedávna – a ani tehdy nebyla bůhvíjaká. Na poslední dva roky jsme měli s kyjevskou univerzitou podepsaný program Erasmus na výměnu studentů i akademiků, a za celé dva roky se nic nerealizovalo – nejdříve kvůli omezenému cestování v souvislosti s pandemií a teď kvůli politické situaci.

Nebudu se ani ptát, co bude dál ve vztahu Ukrajiny a Ruska, což zřejmě nedokáže predikovat nikdo…

… ale dobré to nebude, to je jasné už teď.